Danke an alle für die vielen Reaktionen, hier und auch per Mail. Das Format kommt sehr gut an. Welches Thema sollte als nächstes auf die Bühne der "Streitkultur"? Schlagen Sie gerne eines vor (und noch besser: springen Sie selbst in den Ring, wie Ralf). Wir lüften im Chat ausserdem das Geheimnis, welche Position Ralf wirklich in Sachen Sterbehilfe vertritt und analysieren das Ergebnis der Umfragen. Wie könnte dieses Format weitergehen? Wären Sie als Leser der Freischwebende Intelligenz interessiert, mitzumachen? Ggf. jemanden zum Duell zu fordern? Ob prominent oder nicht? Jedenfalls wäre es lehrreich und sinnstiftend, in tiefere Debatten einzusteigen! Mehr hier im Chat: https://substack.com/chat/95541
Wie wäre es mit "Gibt es ein Leben nach dem Tod?" ... würde ja gut an dieses Thema anschließen. Selber habe ich momentan leider zu viel um die Ohren (durch den Tod meines Vaters und Umbrüche in meinem Leben), um es Ralf nachzumachen... Soll das Format denn so weitergehen, dass ein und derselbe Mensch Pro und Contra darlegt? Genau das fände ich tatsächlich superspannend!
Als ehrenamtlicher Sterbebegleiter habe ich von den Sterbenden, die ich begleitet habe, viel gelernt. So habe ich z.B. jegliche Angst vor dem Tod verloren: ich empfinde es von meinen Beobachtungen her lediglich als ein Hinübergehen. Das Sterben als solches ist aber nicht einfach, da der gesamte Prozess sich häufig über Wochen und Monate hinzieht. Die Schmerzen (besonders bei Krebs) hat die Palliativmedizin dabei weitestgehend im Griff.
Wenn ich zurückdenke, haben mich die Nachrichten von Suiziden im erweiterten Familien-, Freundes- oder Bekanntenkreis immer wieder schockiert. Wie viel schlimmer muss es wohl für die direkten Angehörigen und Freunde sein...? Wäre es nicht besser für alle, eine gemeinsame und geplante Entscheidung treffen zu können? Ein klares Ja, doch wie kann das gelingen?
Vor Jahren habe ich die Dokumentation über eine Frau gesehen, die sich für das Sterbefasten entschieden hatte - also den freiwilligen Verzicht auf Nahrung und Flüssigkeit. Sie hatte eine bakterielle Infektion aus dem Urlaub mitgebracht, die ihren Körper von innen aufgefressen hat.
Hier ist der dazugehörige Klappentext zur DVD "Sterbefasten - Freiheit zum Tod": eine Dokumentation über den freiwilligen Verzicht auf Nahrung und Flüssigkeit von Marion M., DVD-Video, Andreas von Hören, Medienprojekt Wuppertal 2015:
"Am 8. August 2013 ist Marion M. in den frühen Morgenstunden friedlich zu Hause eingeschlafen. Sie verstarb, nachdem sie sich einige Monate vorher entschlossen hatte, ihrem Leiden und Leben durch 'Freiwilligen Verzicht auf Nahrung und Flüssigkeit' ein selbstbestimmtes Ende zu setzen. Am 16. Juli begann sie mit dem Sterbefasten, gut drei Wochen später war sie tot. Die 56-Jährige verkürzte ihr Leben, das ohnehin bald geendet hätte, zu einem selbst gewählten Zeitpunkt. Zur Autonomie und Freiheit zum Tod gehörte für sie auch, sich nicht von 'aktiver Hilfe' zu einem Suizid abhängig machen zu müssen. Nach 18 Monaten 'Martyrium' sah sich Marion M., die ihr ganzes Leben lang selbstbestimmt und viele Möglichkeiten nutzend verbachte, in einem kranken Körper eingesperrt, der alle Vorstellungen ihrer Lebensplanung unmöglich machte. Zum Schluss hatte sie nur noch den Wunsch nach Schmerzfreiheit und einer 'stimmigen Atmosphäre, um gehen zu können'. Der Tod in der Nähe ihrer Familie betreut durch den einfühlsam unterstützenden Arzt war für Marion M. eine Erleichterung".
So sieht wirkliche Autonomie im Sterbeprozess aus. Begleiten lassen (Schmerzmittel) kann jeder sich von einem Arzt seines Vertrauens. Das ist heute schon möglich und legal, und es wird sicher meine Art des Sterbens sein, wenn ich nicht mehr leben will.
Der assistierte Suizid ist anders gelagert, da der Sterbewillige abhängig von seinem Umfeld ist. Das muss rechtlich fein abgestimmt werden. Wer ist berechtigt, dem Suizid zu assistieren, und unter welchen Umständen darf das geschehen?
Danke für Ihr Erfahrungswissenen! Ich würde es nicht gesetzlich regeln (siehe mein Kommentar) - ABER für mich ist Ihr Punkt in den letzten Zeilen ...der wichtigste Punkt. Wie kann man eine qualifizierte Entscheidung treffen zu "assistieren". Herz und Bauch sollten wohl nicht das einzige Kriterium sein? Ich halte zum Beispiel Sie schon als deutlich qualifizierter für eine "richtige" Entscheidung als mich (trotz meiner Jahre). Würde deswegen eine Arzt des Vertrauens (des Sterbewilligen) konsultieren, idealerweies ein Psych. Facharzt - NICHT um die Entscheidung abzuwälzen, aber ggf. eine schwere temp. Depression auszuschließen .... zweite Sicht eben.
Ich fühle, dass Ralf contra Sterbehilfe ist und somit auch meine Ansicht vertritt. Vielen Dank trotzdem für die guten Pro-Argumente. Dir, lieber Milosz, danke für die großartige Idee 🙏🏻🤗
Wie versprochen heute die "Enthüllung" meiner wahren Position:
Ich bin pro assistierter Suizid.
Wie schon beschrieben, habe ich über beide Positionen ein Gespräch mit KI geführt, um mich einer Argumentation zu vergewissern und dann auch das Skript zu erarbeiten.
Das Gespräch contra assistierter Suizid war schnell etwas zäh. Man mag sagen, das hätte daran gelegen, dass es ohnehin nicht meine Position gewesen sei. Zumindest subjektiv habe ich mir aber Mühe gegeben, mich ins Contra zu versetzen. Doch die KI hat mich echt gegrillt.
War das nun wiederum dem Bias der KI geschuldet? Mein Gefühl ist, nein. Die KI hat einfach sinnige Nachfragen gestellt. Sie ist auf mich eingegangen, hat mich ernst genommen und dann meinen Schwachpunkt adressiert.
Das hat sie auch bei Pro versucht, aber es ist ihr schwerer gefallen.
Für mich ist die Antwort deshalb: In einer säkularen Welt, in einem Land mit freiheitlich, rechtlich, demokratischer Grundhaltung, gibt es innerhalb dieser Grundhaltung kein Argument gegen assistierten Suizid.
Man kann natürlich auch als Bürger eines solchen Landes dagegen sein, nur eben nicht mit einem Argument, das sich aus dieser Grundverfassung ergibt. Es bleibt einzig der Rückzug in eine Ideologie (zu der ich auch Religionen rechne).
Ideologien sind nicht argumentationspflichtig. Sie können einfach Setzungen vornehmen. "Das ist halt so. Das darf man nicht. Fertig." Letztlich ist das der Rekurs auf eine Emotion. Assistierter Suizid fühlt sich dann schlicht falsch an. Er widerspricht eine emotionalen Grundstimmung.
Das finde ich auch völlig ok. Nur hat das eben nichts mehr mit Argumenten zu tun. Ohne Argumente fällt eine Skalierung, eine Verallgemeinerung jedoch schwer. Denn die eine fühlt so, der andere anders. Das kann man so stehenlassen; "Let's agree to disagree." Einen Imperativ sollte dann nur keine Seite versuchen in den Raum zu stellen: "Du sollst auch so fühlen wie ich. Wenn du das nicht tust, weiß ich gar nicht, was du für ein Mensch bist..." Damit wäre eine moralisierende Rolltreppe abwärts bestiegen, glaube ich.
Wie auch überhaupt die Moral in gesellschaftlichen Einigungsprozessen keine gute Ratgeberin zu sein scheint: https://amzn.eu/d/4UIOjhB
Das habe ich versucht, in meiner contra Argumentation zu beherzigen. Aber es ist mir schwer gefallen.
Herzlichen Dank lieber Ralf für die Offenlegung! Interessant ist auch ein Blick auf die Umfragen (auch wenn beide eingeschränkt vergleichbar, dadurch dass die zweite Umfrage weniger stark genutzt wurde): Obwohl du Pro bist, fühlten sich mehr Abstimmer durch deine Argumentation zu Contra überzeugt. Insgesamt war die Beteiligung an den Umfragen aber auf Rekordniveau dieser Publikation, die erste definitiv im repräsentativen Bereich. Die Debatte hat also was bewegt, hat in den Lesern gearbeitet, das ist immer wieder ein Effekt des Debattierens und in diesem Geiste darf es gerne weitergehen! Im Chat wird schon über die nächsten Debatten diskutiert, vielleicht ergibt sich auch ein "Pool" von Lesern, die als Diskutanden regelmässig auftreten wollen und ggf. bekanntere Persönlichkeiten zu Rededuellen herausfordern. Vieles ist möglich, bin gespannt, was noch kommt. Ich werde versuchen, die Debatten abzubilden, die sonst kaum sichtbar sind.
Ralfs eigene Position scheint mir die gegen assistierten Suizid zu sein. Denn die Argumente dagegen sind bei ihm schlüssiger, haben mehr freien Atem, sind tiefer und haben mehr Überzeugung. Was in der Frage nach assitiertem Suizid fehlt, ist die spirituelle Betrachtung. Es macht einen Unterschied, ob ich das Leben als einmalige Aktion aus dem Nichts mit einem Ende ins Nichts annehme, oder ob ich zum Menschen mehr hinzurechne als die physische Existenz. Nehme ich eine geistige vorgeburtliche und nachtodliche Existenz des Menschen hinzu, beantwortet das noch nicht die Frage nach Pro oder Contra zu assitiertem Suizid, eröffnet aber einen weiteren Raum der Betrachtung, der zum Menschen gehört. Und der ist nicht ein bloßes Wünschen, Glauben, Ahnen und Spekulieren, sondern dazu gibt es auch Forschung. Dazu gibt es Geistesforschung. Die Frage nach dem assistierten Suizid berührt auch die Frage, was und wer denn der Mensch ist.
Wenn der Arzt dem Tod hilft, wird der Tod zum Arzt. Schaut nach Canada, seit Genehmigung sind die Sterbehilfefälle total in die Höhe geschossen. Außerdem muss man sich ganz genau feinstofflich anschauen, wie man da eigentlich stirbt…
Als Christ ist es nicht meine eigene Entscheidung, sondern „sein Wille geschehe“. Als Arzt muss ich Leben erhaltend wirken, sonst breche ich meinen Eid. Darauf ist unsere Zivilisation aufgebaut - und doch muss es selbstverständlich ganz spezielle Ausnahmefälle geben im medizinischen und die gibt es ja auch schon. Aber gesetzlich muss es klar sein, dass wir auf der Seite des Lebens stehen als Gesellschaft
Ich verstehe diese Position gut, bin übrigens gänzlich zwiegespalten dabei: einerseits pro Freiheit in allen Lebenslagen, auch und gerade in den letzten Entscheidungen; andererseits sehe ich das Missbrauchspotential: durch den Staat, durch gierige Erben, die der Oma, dem Opa das Ableben nahelegen etc. pp. Im Debattierclub München hätte es bei solchen Fragen von großer moralischer Tragweite übrigens die Möglichkeit gegeben, von einer zugelosten Position zurückzutreten, was sonst nicht möglich wäre. Die nächsten Kontrahenden sind übrigens angeschrieben und in der "Pipeline". Im Februar wird es wohl die nächste Debatte geben. Freue mich darauf!
Wenn ein Mensch immer ein selbstbestimmten Leben geführt hat scheint es fast konsequent zu sein, auch über den Zeitpunkt des Todes selber entscheiden zu wollen.
Kann in Gesprächen mit Angehörigen besprochen werden, unter welchen Voraussetzungen der Mensch Hilfe zum Sterben erwartet?
Wenn z. B. das Kriterium heißt: "wenn ich mich nicht mehr selber versorgen kann" - wo ist die Grenze? Wer von den Angehörigen soll das entscheiden? Alle zusammen? Durch Abstimmung? Einer alleine? Wird er die Vorwürfe der Anderen aushalten? Wird er auch ohne Vorwürfe mit unbelasteten Gewissen weiterleben können?
Wie viel geistige Fähigkeit der Person muss noch vorhanden sein, dass sie selbst den Zeitpunkt bestimmt, aber Hilfe z.B. von Angehörigen braucht?
Hier geht es um körperliche Hilfebedürftigkeit.
Was ist, wenn der Mensch darum bittet für den Fall, dass er nicht mehr Herr seiner Sinne ist?
Der Weg dort hin ist lang und fließend. Wann ist also der Zeitpunkt gekommen?
Ich persönlich halte die 2. Situation für schwieriger.
Gerade habe ich von dem Fall eines 87-Jährigen gehört, der Suizid beging. Er war schon sehr krank aber im vollen Besitz seiner Sinne.
Die Geschichte wurde erzählt von einer 78-Jährigen, die ihn gut kannte.
Sie war schockiert, fragte sich, warum er nicht mit seiner Familie gesprochen hat.
Ich habe seine Partei ergriffen. Meine Argumente: er wusste, dass er sein Leben gelebt hat und war noch ohne Hilfe zu der Tat fähig. Die Familie hätte wahrscheinlich versucht, ihn davon abzuhalten.
Es stellte sich im Gespräch mit der alten Dame dann heraus, dass sie mit 14 Jahren einen Suizid-Versuch hinter sich hatte wegen gesellschaftlich unerträglichen Drucks.
Gut, dass es nicht geklappt hat.
Daraus folgt, dass jeder Fall anders ist.
Ich halte es für wichtig, dass Hilfe zum Suizid dann möglich und straffrei sein sollte, wenn der Mensch sich noch selber entscheiden, den Suizid aber nicht mehr allein ausführen kann.
Cooles Format, danke dafür. Für mich war der Wandel von untentschlossen zu "Nein" zur aktiven Sterbehilfe. Jeder kann sich umbringen, die Gesellschaft soll Leben schützen, danke für das Mehr an Klarheit für mich
Ich werde meine Position in der nächsten Woche enthüllen😉
Mir hat es jedenfalls Spaß gemacht, beide einzunehmen.
Auch wenn ich eine Position schon vorher hatte, bin ich für beide Videos in eine Diskussion mit ChatGPT eingestiegen. Einmal habe ich der KI gesagt, ich verträte diese Position, ein anderes mal jene. Die Prompts waren bis auf 2 Worte, die jeweils pro bzw. contra ausgedrückt haben, gleich.
Bei der von mir nicht vertretenen Position habe ich natürlich im Gespräch in mir einen Widerstand gespürt. Es hat mich Kraft gekostet, dabei zu bleiben. Dort war aber besonders spannend, wie die KI mir gegenüber getreten ist.
Ich kann so ein Experiment nur jedem empfehlen, der um eine Position ringt oder eine Position verstehen will.
Auf weitere Beiträge im Debattenraum bin ich sehr neugierig.
Sobald über selbstbestimtes/n Leben und Tod öffentlich diskutiert wird, ist das der Anfang vom Ende eines selbstbestimmten Lebens. Selbsternannte drängen, Normierungen anzustoßen. Das unselige Palaver um "Fristenlösung" sei Warnung. Erst der Suizidierte kann postmortal über seine Entscheidung befinden. Also ist jede Diskussion darüber abwegig, da nicht überprüfbar. Die Coronabedrohungen mit Tod in/durch Zwangsbeatmung hat zahlreiche gesunde Menschen in meinem Umfeld unbeirrrbar in den Suizid getrieben. Dem Umfeld, also den Medien, Infleuenzern, den Politikern samt Adlaten wurde mehr Konfidenz als dem eigenen Verstand beigemessen. Die Verantwortung dafür ist damit auf den "Helfenden" limitiert und jenseits einer Bemessungsgrenze, es sei und m.E. an dessen eigenes Leben gebunden. s. Meville "Moby Dick", das unausweichliche Fatum aus den Würfeln interpretiert war korrekt aber unausweichlich? Nach christlichem Verständnis nicht, wenn/weil Gott doch noch eingreifen könnte. Daher ist dem Christen ideologisch ein Suizid nicht logisch.
Einem Arzt wird immer wieder diese Frage gestellt. Er entscheidet - ein hippokratisches Muss - sich immer für das Leben. Wer will "lebenswertes Leben" oder nicht aus seiner subjektiven Sicht für einen anderen entscheiden? Wie schief das geht, wissen wir. Leiden lindern, aber Gott ins Handwerk "pfuschen" erscheint als "Hybris". Die wird seit Altertum als Frevel gegen die Götter gesehen. Wer sich mit denen anlegt, wird unterliegen. - Will sagen, lasst die Finger davon! Eine äußerst intime Frage, die niemenden etwas angeht, und von nur max. zwei Menschen zu entscheiden ist.
Zur Frage : Ralf vertritt die Position " pro". Ich gestehe ihm zu, sich bei der Argumentation dagegen durchaus bemüht zu haben, was nichts daran ändert, dass sie , auch der Sache selbst geschuldet, insgesamt und für ihn selbst argumentativ schwerer zu vertreten ist. Man " braucht" deutlich mehr " Krücken", gleitet vom Argumentativen in Ge - und Verbote und changiert zwischen dem " Ich" und , was die Sache zusätzlich erschwert, der Gesellschaft. Die Anti- position verlagert eine per se höchstpersönliche Angelegenheit ins Kollektiv, und zwar bereits als höchste Beurteilungsinstanz abstrakt vorher und konkret in jedem Einzelfall. Was aber logisch bedeutet, dass " die Gesellschaft" demokratisch mehrheitlich darüber befindet und nicht als Rechtfertigung der persönlichen Meinung herhalten muss. Das Ergebnis wäre offenbar ein " pro", wobei ich diese Verlagerung auf " die Gesellschaft" hier genauso ablehne wie in allen anderen höchstpersönlichen Fragen. Die Gesellschaft ist keine höhere Instanz, schon gar nicht in moralischen Fragen und als Kaschierung der eigenen , natürlich in jedem Fall zu akzeptierenden Bewertung. Im Kern geht es um die Frage der Reichweite des Selbstbestimmungsrechtes eines zut Ausübung fähigen Menschen in einer existentiell finalen Frage. Dass hier die schiere Dimension und Tiefe, die Endgültigkeit, die sachlich/ rationale Behandlung massiv erschwert und dazu führt, Auswege auch dann zu erzwingen oder zu verordnen, wenn sie nicht existieren, ist verständlich , aber kein Argument dagegen. Beide Positionen beinhalten insoweit gleich und zutreffend den Versuch einer anderen Lösung. Zum einen sind Gefühle, der ohnehin etwas verdächtig inflationäre Gebrauch der " Empathie" ist bezogen auf " die Gesellschaft" ebenso falsch wie untauglich. Das gilt für alle Menschen mit einer entsprechenden Distanz. Zu verordnen ist da nichts. Nicht einmal eine emotional positive Betreuung und Begleitung. Man darf einige dekadent/ regressive soziale und mentale Entwicklungen durchaus bedauern und kritisieren, anzuordnen ist da nichts. Und es sieht nicht so aus, dass sich an der nihilistisch/ hedonistischen Verfasstheit etwas positiv verändert. Insoweit ist die Hoffnung , ohnehin kein Argument, " man" könne hier alle !Entscheidungen qua " Empathie" wenden, illusorisch und vor allem für die konkret Betroffenen untauglich bis zynisch. Was natürlich alle real möglichen , von Ralf auch angesprochenen, Versuche nicht ausschliesst. Es hilft nicht, vor allem nicht denen, um die es geht, auf der Basis eines " idealen", aber irrealen Konstrukts zu argumentieren. Die Synthese, allein unter Berücksichtigung des von Ralf Vorgetragenen , ist damit rein logisch klar. Emotional natürlich nicht. Aber gerade dieser Unstand der tiefen Emotionaltät verbietet es, die Entscheidung des Indiviuums kollektiv zu überlagern und zu " ersetzen", durch eine moralische Vorgabe, was " die Gesellschaft" , wer immer sie auch ist und " wer" sie vertritt, zulassen darf und was nicht.
Das ist kein leichtes Thema und dennoch berührt es wohl jeden von uns. Die Einstellung dazu hängt sicher auch mit den persönlichen Erfahrungen zusammen in Bezug auf das Leiden und Sterben. Ich sehe hier weniger eine gesellschaftliche Verantwortung, sondern eher eine partnerschaftliche, bzw. eine innerhalb der Familie. Ich möchte nicht in einen Zustand kommen, wo ich quasi nur noch dahin "vegetiere", angeschlossen an Geräten etc. Meine Tochter hat sämtliche Vollmachten und ich sagte ihr bereits vor Jahren: sollte ich jemals in einen derartigen Zustand geraten, bitte mach alles, damit es schnell vorbei ist, beende das Leiden so gut es dir möglich ist. Eine Bekannte hat vor Jahren das extreme Leiden ihrer krebskranken Mutter beendet, indem sie ihr eine Überdosis Morphium gab. Mein Partner hat mich ebenfalls gebeten, ihn in einer solchen Situation zu unterstützen, wenn er selbst nicht mehr dazu in der Lage wäre. Ob ich es dann auch könnte, das weiß ich nicht und ich hoffe, dass es nie dazu kommt. Ich kenne drei Familien, die ihren schwerstkranken Angehörigen, die nicht mehr leben konnten und wollten und das durch konsequente Essensverweigerung klar und deutlich signalisierten, das Heimgehen ermöglichten. Ich habe es in einem Fall selbst mitgetragen und miterlebt und es war ein friedliches Abschiednehmen. Ich habe es als Erlösung für die Sterbende wahrgenommen. (In allen drei Fällen waren die Ärzte damit einverstanden.) Und bei meiner 90 jährigen und sehr gläubigen Mutter durfte ich erleben, dass sie es gar nicht erwarten konnte, endlich heimzukommen. Ihr schmerzfreies Sterben war mit Freude verbunden, ja mit Humor, denn zwei Tage vor ihrem Tod, als meine Tochter sagte: Oma, willst du nicht wieder heim? (Oma lag im Krankenhaus) antwortete sie leicht entrüstet: "Aber nein! Ich bin schon so neugierig, wie es da drüben ausschaut! Das ist doch mein Zuhause!" Wir haben uns danach wirklich scherzhaft gefragt, wie sie es angestellt hat, dann tatsächlich so schnell gehen zu dürfen ... Sie hat ihren Willen bekommen und die Beerdigung war ein schönes und harmonisches Fest für uns alle.
Ich glaube, dass es in dieser Frage zwei unterschiedliche - grundsätzliche - Ansichten geben kann. Beide haben ihre Berechtigung. Ethische Fragen werfen den einzelnen Menschen immer auf ihn selbst zurück. Wenn Freiheit und Menschenwürde voneinander abhängen, wie ich meine, dann bleibt dem Menschen die freie Entscheidung überlassen. Er entscheidet - in eigener Verantwortung - über sich. Wer darf sich dazu aufschwingen zu wissen, wie eine „höhere Instanz“ nachtodlich über die menschliche Entscheidung „richten“ mag? Ethische Fragen fordern den- stets irrenden - Menschen besonders heraus. Daher scheint mir das folgende Zitat aus Goethes Faust angemessen: „Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen.“ Angemessen deshalb, weil es beide Seiten zum „strebenden Bemühen“ aufruft. Zu letztgültigen Urteilen schwingt sich eine menschenverachtende totalitäre Geisteshaltung auf.
Sehe ich auch so, Baucis! Aber damit auch die Frage "Wer bin ich, um dem Willen / Wunsch eines mündigen Menschen ggf. NICHT nachzukommen?" Ich bin der Frage insofern ausgewichen, als ich sagte verkürzt - Ich bräuchte eine qualifizierte Sicht (keine Entscheidung!, aber Sicht) ob es sich bei dem Wunsch ggf. "nur" um eine temporäre schwere Depression handelt. Das wird in vielen Fällen so sein, mein ich.
Ich stimme Ihnen völlig zu. Der Teufel steckt natürlich auch hier im Detail, d.h. In der Beurteilung dessen, wie frei der Wille dessen, der aus dem Leben scheiden will, ist. Verantwortung haben auch jene, die beim Suizid behilflich sind. Genau hier aber wird klar, wie schwierig und möglicherweise nicht umfassend beantwortbar die Frage ist. Auch der „Helfer“ sollte sich „strebend bemühen“. Wie aber ist der Helfer verfasst? Fragen über Fragen. Es wird „falsche“ Entscheidungen geben. Menschen werden vielleicht „Schuld“ auf sich nehmen. Am Ende kann die Schuld aber vergeben werden, wenn sie aus der Ehrfurcht vor der sterbewilligen Person resultiert.
Sie sprechen mir aus dem Herzen... werte Baucis. Es wird immer eine Einzelfallentscheidung sein - ich sehe dieselben Überlegungen und "Gefahren" im Entscheidungs- oder Beurteilungs-Prozess der "Helfer". Meine Schlussfolgerung ist dann "nicht unter Strafe stellen", dafür echte Hilfe beim Entscheidungsprozess und Aufklärung über mögliche mentale Beeinträchtigen des Sterbewilligen etc. LG Martin Schön
Danke an alle für die vielen Reaktionen, hier und auch per Mail. Das Format kommt sehr gut an. Welches Thema sollte als nächstes auf die Bühne der "Streitkultur"? Schlagen Sie gerne eines vor (und noch besser: springen Sie selbst in den Ring, wie Ralf). Wir lüften im Chat ausserdem das Geheimnis, welche Position Ralf wirklich in Sachen Sterbehilfe vertritt und analysieren das Ergebnis der Umfragen. Wie könnte dieses Format weitergehen? Wären Sie als Leser der Freischwebende Intelligenz interessiert, mitzumachen? Ggf. jemanden zum Duell zu fordern? Ob prominent oder nicht? Jedenfalls wäre es lehrreich und sinnstiftend, in tiefere Debatten einzusteigen! Mehr hier im Chat: https://substack.com/chat/95541
Wie wäre es mit "Gibt es ein Leben nach dem Tod?" ... würde ja gut an dieses Thema anschließen. Selber habe ich momentan leider zu viel um die Ohren (durch den Tod meines Vaters und Umbrüche in meinem Leben), um es Ralf nachzumachen... Soll das Format denn so weitergehen, dass ein und derselbe Mensch Pro und Contra darlegt? Genau das fände ich tatsächlich superspannend!
Als ehrenamtlicher Sterbebegleiter habe ich von den Sterbenden, die ich begleitet habe, viel gelernt. So habe ich z.B. jegliche Angst vor dem Tod verloren: ich empfinde es von meinen Beobachtungen her lediglich als ein Hinübergehen. Das Sterben als solches ist aber nicht einfach, da der gesamte Prozess sich häufig über Wochen und Monate hinzieht. Die Schmerzen (besonders bei Krebs) hat die Palliativmedizin dabei weitestgehend im Griff.
Wenn ich zurückdenke, haben mich die Nachrichten von Suiziden im erweiterten Familien-, Freundes- oder Bekanntenkreis immer wieder schockiert. Wie viel schlimmer muss es wohl für die direkten Angehörigen und Freunde sein...? Wäre es nicht besser für alle, eine gemeinsame und geplante Entscheidung treffen zu können? Ein klares Ja, doch wie kann das gelingen?
Vor Jahren habe ich die Dokumentation über eine Frau gesehen, die sich für das Sterbefasten entschieden hatte - also den freiwilligen Verzicht auf Nahrung und Flüssigkeit. Sie hatte eine bakterielle Infektion aus dem Urlaub mitgebracht, die ihren Körper von innen aufgefressen hat.
Hier ist der dazugehörige Klappentext zur DVD "Sterbefasten - Freiheit zum Tod": eine Dokumentation über den freiwilligen Verzicht auf Nahrung und Flüssigkeit von Marion M., DVD-Video, Andreas von Hören, Medienprojekt Wuppertal 2015:
"Am 8. August 2013 ist Marion M. in den frühen Morgenstunden friedlich zu Hause eingeschlafen. Sie verstarb, nachdem sie sich einige Monate vorher entschlossen hatte, ihrem Leiden und Leben durch 'Freiwilligen Verzicht auf Nahrung und Flüssigkeit' ein selbstbestimmtes Ende zu setzen. Am 16. Juli begann sie mit dem Sterbefasten, gut drei Wochen später war sie tot. Die 56-Jährige verkürzte ihr Leben, das ohnehin bald geendet hätte, zu einem selbst gewählten Zeitpunkt. Zur Autonomie und Freiheit zum Tod gehörte für sie auch, sich nicht von 'aktiver Hilfe' zu einem Suizid abhängig machen zu müssen. Nach 18 Monaten 'Martyrium' sah sich Marion M., die ihr ganzes Leben lang selbstbestimmt und viele Möglichkeiten nutzend verbachte, in einem kranken Körper eingesperrt, der alle Vorstellungen ihrer Lebensplanung unmöglich machte. Zum Schluss hatte sie nur noch den Wunsch nach Schmerzfreiheit und einer 'stimmigen Atmosphäre, um gehen zu können'. Der Tod in der Nähe ihrer Familie betreut durch den einfühlsam unterstützenden Arzt war für Marion M. eine Erleichterung".
So sieht wirkliche Autonomie im Sterbeprozess aus. Begleiten lassen (Schmerzmittel) kann jeder sich von einem Arzt seines Vertrauens. Das ist heute schon möglich und legal, und es wird sicher meine Art des Sterbens sein, wenn ich nicht mehr leben will.
Der assistierte Suizid ist anders gelagert, da der Sterbewillige abhängig von seinem Umfeld ist. Das muss rechtlich fein abgestimmt werden. Wer ist berechtigt, dem Suizid zu assistieren, und unter welchen Umständen darf das geschehen?
Danke für Ihr Erfahrungswissenen! Ich würde es nicht gesetzlich regeln (siehe mein Kommentar) - ABER für mich ist Ihr Punkt in den letzten Zeilen ...der wichtigste Punkt. Wie kann man eine qualifizierte Entscheidung treffen zu "assistieren". Herz und Bauch sollten wohl nicht das einzige Kriterium sein? Ich halte zum Beispiel Sie schon als deutlich qualifizierter für eine "richtige" Entscheidung als mich (trotz meiner Jahre). Würde deswegen eine Arzt des Vertrauens (des Sterbewilligen) konsultieren, idealerweies ein Psych. Facharzt - NICHT um die Entscheidung abzuwälzen, aber ggf. eine schwere temp. Depression auszuschließen .... zweite Sicht eben.
Ich fühle, dass Ralf contra Sterbehilfe ist und somit auch meine Ansicht vertritt. Vielen Dank trotzdem für die guten Pro-Argumente. Dir, lieber Milosz, danke für die großartige Idee 🙏🏻🤗
Wie versprochen heute die "Enthüllung" meiner wahren Position:
Ich bin pro assistierter Suizid.
Wie schon beschrieben, habe ich über beide Positionen ein Gespräch mit KI geführt, um mich einer Argumentation zu vergewissern und dann auch das Skript zu erarbeiten.
Das Gespräch contra assistierter Suizid war schnell etwas zäh. Man mag sagen, das hätte daran gelegen, dass es ohnehin nicht meine Position gewesen sei. Zumindest subjektiv habe ich mir aber Mühe gegeben, mich ins Contra zu versetzen. Doch die KI hat mich echt gegrillt.
War das nun wiederum dem Bias der KI geschuldet? Mein Gefühl ist, nein. Die KI hat einfach sinnige Nachfragen gestellt. Sie ist auf mich eingegangen, hat mich ernst genommen und dann meinen Schwachpunkt adressiert.
Das hat sie auch bei Pro versucht, aber es ist ihr schwerer gefallen.
Für mich ist die Antwort deshalb: In einer säkularen Welt, in einem Land mit freiheitlich, rechtlich, demokratischer Grundhaltung, gibt es innerhalb dieser Grundhaltung kein Argument gegen assistierten Suizid.
Man kann natürlich auch als Bürger eines solchen Landes dagegen sein, nur eben nicht mit einem Argument, das sich aus dieser Grundverfassung ergibt. Es bleibt einzig der Rückzug in eine Ideologie (zu der ich auch Religionen rechne).
Ideologien sind nicht argumentationspflichtig. Sie können einfach Setzungen vornehmen. "Das ist halt so. Das darf man nicht. Fertig." Letztlich ist das der Rekurs auf eine Emotion. Assistierter Suizid fühlt sich dann schlicht falsch an. Er widerspricht eine emotionalen Grundstimmung.
Das finde ich auch völlig ok. Nur hat das eben nichts mehr mit Argumenten zu tun. Ohne Argumente fällt eine Skalierung, eine Verallgemeinerung jedoch schwer. Denn die eine fühlt so, der andere anders. Das kann man so stehenlassen; "Let's agree to disagree." Einen Imperativ sollte dann nur keine Seite versuchen in den Raum zu stellen: "Du sollst auch so fühlen wie ich. Wenn du das nicht tust, weiß ich gar nicht, was du für ein Mensch bist..." Damit wäre eine moralisierende Rolltreppe abwärts bestiegen, glaube ich.
Wie auch überhaupt die Moral in gesellschaftlichen Einigungsprozessen keine gute Ratgeberin zu sein scheint: https://amzn.eu/d/4UIOjhB
Das habe ich versucht, in meiner contra Argumentation zu beherzigen. Aber es ist mir schwer gefallen.
Ich bleibe daher beim Pro.
Herzlichen Dank lieber Ralf für die Offenlegung! Interessant ist auch ein Blick auf die Umfragen (auch wenn beide eingeschränkt vergleichbar, dadurch dass die zweite Umfrage weniger stark genutzt wurde): Obwohl du Pro bist, fühlten sich mehr Abstimmer durch deine Argumentation zu Contra überzeugt. Insgesamt war die Beteiligung an den Umfragen aber auf Rekordniveau dieser Publikation, die erste definitiv im repräsentativen Bereich. Die Debatte hat also was bewegt, hat in den Lesern gearbeitet, das ist immer wieder ein Effekt des Debattierens und in diesem Geiste darf es gerne weitergehen! Im Chat wird schon über die nächsten Debatten diskutiert, vielleicht ergibt sich auch ein "Pool" von Lesern, die als Diskutanden regelmässig auftreten wollen und ggf. bekanntere Persönlichkeiten zu Rededuellen herausfordern. Vieles ist möglich, bin gespannt, was noch kommt. Ich werde versuchen, die Debatten abzubilden, die sonst kaum sichtbar sind.
Ralfs eigene Position scheint mir die gegen assistierten Suizid zu sein. Denn die Argumente dagegen sind bei ihm schlüssiger, haben mehr freien Atem, sind tiefer und haben mehr Überzeugung. Was in der Frage nach assitiertem Suizid fehlt, ist die spirituelle Betrachtung. Es macht einen Unterschied, ob ich das Leben als einmalige Aktion aus dem Nichts mit einem Ende ins Nichts annehme, oder ob ich zum Menschen mehr hinzurechne als die physische Existenz. Nehme ich eine geistige vorgeburtliche und nachtodliche Existenz des Menschen hinzu, beantwortet das noch nicht die Frage nach Pro oder Contra zu assitiertem Suizid, eröffnet aber einen weiteren Raum der Betrachtung, der zum Menschen gehört. Und der ist nicht ein bloßes Wünschen, Glauben, Ahnen und Spekulieren, sondern dazu gibt es auch Forschung. Dazu gibt es Geistesforschung. Die Frage nach dem assistierten Suizid berührt auch die Frage, was und wer denn der Mensch ist.
Wenn der Arzt dem Tod hilft, wird der Tod zum Arzt. Schaut nach Canada, seit Genehmigung sind die Sterbehilfefälle total in die Höhe geschossen. Außerdem muss man sich ganz genau feinstofflich anschauen, wie man da eigentlich stirbt…
Als Christ ist es nicht meine eigene Entscheidung, sondern „sein Wille geschehe“. Als Arzt muss ich Leben erhaltend wirken, sonst breche ich meinen Eid. Darauf ist unsere Zivilisation aufgebaut - und doch muss es selbstverständlich ganz spezielle Ausnahmefälle geben im medizinischen und die gibt es ja auch schon. Aber gesetzlich muss es klar sein, dass wir auf der Seite des Lebens stehen als Gesellschaft
Ich verstehe diese Position gut, bin übrigens gänzlich zwiegespalten dabei: einerseits pro Freiheit in allen Lebenslagen, auch und gerade in den letzten Entscheidungen; andererseits sehe ich das Missbrauchspotential: durch den Staat, durch gierige Erben, die der Oma, dem Opa das Ableben nahelegen etc. pp. Im Debattierclub München hätte es bei solchen Fragen von großer moralischer Tragweite übrigens die Möglichkeit gegeben, von einer zugelosten Position zurückzutreten, was sonst nicht möglich wäre. Die nächsten Kontrahenden sind übrigens angeschrieben und in der "Pipeline". Im Februar wird es wohl die nächste Debatte geben. Freue mich darauf!
Wenn ein Mensch immer ein selbstbestimmten Leben geführt hat scheint es fast konsequent zu sein, auch über den Zeitpunkt des Todes selber entscheiden zu wollen.
Kann in Gesprächen mit Angehörigen besprochen werden, unter welchen Voraussetzungen der Mensch Hilfe zum Sterben erwartet?
Wenn z. B. das Kriterium heißt: "wenn ich mich nicht mehr selber versorgen kann" - wo ist die Grenze? Wer von den Angehörigen soll das entscheiden? Alle zusammen? Durch Abstimmung? Einer alleine? Wird er die Vorwürfe der Anderen aushalten? Wird er auch ohne Vorwürfe mit unbelasteten Gewissen weiterleben können?
Wie viel geistige Fähigkeit der Person muss noch vorhanden sein, dass sie selbst den Zeitpunkt bestimmt, aber Hilfe z.B. von Angehörigen braucht?
Hier geht es um körperliche Hilfebedürftigkeit.
Was ist, wenn der Mensch darum bittet für den Fall, dass er nicht mehr Herr seiner Sinne ist?
Der Weg dort hin ist lang und fließend. Wann ist also der Zeitpunkt gekommen?
Ich persönlich halte die 2. Situation für schwieriger.
Gerade habe ich von dem Fall eines 87-Jährigen gehört, der Suizid beging. Er war schon sehr krank aber im vollen Besitz seiner Sinne.
Die Geschichte wurde erzählt von einer 78-Jährigen, die ihn gut kannte.
Sie war schockiert, fragte sich, warum er nicht mit seiner Familie gesprochen hat.
Ich habe seine Partei ergriffen. Meine Argumente: er wusste, dass er sein Leben gelebt hat und war noch ohne Hilfe zu der Tat fähig. Die Familie hätte wahrscheinlich versucht, ihn davon abzuhalten.
Es stellte sich im Gespräch mit der alten Dame dann heraus, dass sie mit 14 Jahren einen Suizid-Versuch hinter sich hatte wegen gesellschaftlich unerträglichen Drucks.
Gut, dass es nicht geklappt hat.
Daraus folgt, dass jeder Fall anders ist.
Ich halte es für wichtig, dass Hilfe zum Suizid dann möglich und straffrei sein sollte, wenn der Mensch sich noch selber entscheiden, den Suizid aber nicht mehr allein ausführen kann.
Cooles Format, danke dafür. Für mich war der Wandel von untentschlossen zu "Nein" zur aktiven Sterbehilfe. Jeder kann sich umbringen, die Gesellschaft soll Leben schützen, danke für das Mehr an Klarheit für mich
Ich werde meine Position in der nächsten Woche enthüllen😉
Mir hat es jedenfalls Spaß gemacht, beide einzunehmen.
Auch wenn ich eine Position schon vorher hatte, bin ich für beide Videos in eine Diskussion mit ChatGPT eingestiegen. Einmal habe ich der KI gesagt, ich verträte diese Position, ein anderes mal jene. Die Prompts waren bis auf 2 Worte, die jeweils pro bzw. contra ausgedrückt haben, gleich.
Bei der von mir nicht vertretenen Position habe ich natürlich im Gespräch in mir einen Widerstand gespürt. Es hat mich Kraft gekostet, dabei zu bleiben. Dort war aber besonders spannend, wie die KI mir gegenüber getreten ist.
Ich kann so ein Experiment nur jedem empfehlen, der um eine Position ringt oder eine Position verstehen will.
Auf weitere Beiträge im Debattenraum bin ich sehr neugierig.
Sobald über selbstbestimtes/n Leben und Tod öffentlich diskutiert wird, ist das der Anfang vom Ende eines selbstbestimmten Lebens. Selbsternannte drängen, Normierungen anzustoßen. Das unselige Palaver um "Fristenlösung" sei Warnung. Erst der Suizidierte kann postmortal über seine Entscheidung befinden. Also ist jede Diskussion darüber abwegig, da nicht überprüfbar. Die Coronabedrohungen mit Tod in/durch Zwangsbeatmung hat zahlreiche gesunde Menschen in meinem Umfeld unbeirrrbar in den Suizid getrieben. Dem Umfeld, also den Medien, Infleuenzern, den Politikern samt Adlaten wurde mehr Konfidenz als dem eigenen Verstand beigemessen. Die Verantwortung dafür ist damit auf den "Helfenden" limitiert und jenseits einer Bemessungsgrenze, es sei und m.E. an dessen eigenes Leben gebunden. s. Meville "Moby Dick", das unausweichliche Fatum aus den Würfeln interpretiert war korrekt aber unausweichlich? Nach christlichem Verständnis nicht, wenn/weil Gott doch noch eingreifen könnte. Daher ist dem Christen ideologisch ein Suizid nicht logisch.
Einem Arzt wird immer wieder diese Frage gestellt. Er entscheidet - ein hippokratisches Muss - sich immer für das Leben. Wer will "lebenswertes Leben" oder nicht aus seiner subjektiven Sicht für einen anderen entscheiden? Wie schief das geht, wissen wir. Leiden lindern, aber Gott ins Handwerk "pfuschen" erscheint als "Hybris". Die wird seit Altertum als Frevel gegen die Götter gesehen. Wer sich mit denen anlegt, wird unterliegen. - Will sagen, lasst die Finger davon! Eine äußerst intime Frage, die niemenden etwas angeht, und von nur max. zwei Menschen zu entscheiden ist.
Zur Frage : Ralf vertritt die Position " pro". Ich gestehe ihm zu, sich bei der Argumentation dagegen durchaus bemüht zu haben, was nichts daran ändert, dass sie , auch der Sache selbst geschuldet, insgesamt und für ihn selbst argumentativ schwerer zu vertreten ist. Man " braucht" deutlich mehr " Krücken", gleitet vom Argumentativen in Ge - und Verbote und changiert zwischen dem " Ich" und , was die Sache zusätzlich erschwert, der Gesellschaft. Die Anti- position verlagert eine per se höchstpersönliche Angelegenheit ins Kollektiv, und zwar bereits als höchste Beurteilungsinstanz abstrakt vorher und konkret in jedem Einzelfall. Was aber logisch bedeutet, dass " die Gesellschaft" demokratisch mehrheitlich darüber befindet und nicht als Rechtfertigung der persönlichen Meinung herhalten muss. Das Ergebnis wäre offenbar ein " pro", wobei ich diese Verlagerung auf " die Gesellschaft" hier genauso ablehne wie in allen anderen höchstpersönlichen Fragen. Die Gesellschaft ist keine höhere Instanz, schon gar nicht in moralischen Fragen und als Kaschierung der eigenen , natürlich in jedem Fall zu akzeptierenden Bewertung. Im Kern geht es um die Frage der Reichweite des Selbstbestimmungsrechtes eines zut Ausübung fähigen Menschen in einer existentiell finalen Frage. Dass hier die schiere Dimension und Tiefe, die Endgültigkeit, die sachlich/ rationale Behandlung massiv erschwert und dazu führt, Auswege auch dann zu erzwingen oder zu verordnen, wenn sie nicht existieren, ist verständlich , aber kein Argument dagegen. Beide Positionen beinhalten insoweit gleich und zutreffend den Versuch einer anderen Lösung. Zum einen sind Gefühle, der ohnehin etwas verdächtig inflationäre Gebrauch der " Empathie" ist bezogen auf " die Gesellschaft" ebenso falsch wie untauglich. Das gilt für alle Menschen mit einer entsprechenden Distanz. Zu verordnen ist da nichts. Nicht einmal eine emotional positive Betreuung und Begleitung. Man darf einige dekadent/ regressive soziale und mentale Entwicklungen durchaus bedauern und kritisieren, anzuordnen ist da nichts. Und es sieht nicht so aus, dass sich an der nihilistisch/ hedonistischen Verfasstheit etwas positiv verändert. Insoweit ist die Hoffnung , ohnehin kein Argument, " man" könne hier alle !Entscheidungen qua " Empathie" wenden, illusorisch und vor allem für die konkret Betroffenen untauglich bis zynisch. Was natürlich alle real möglichen , von Ralf auch angesprochenen, Versuche nicht ausschliesst. Es hilft nicht, vor allem nicht denen, um die es geht, auf der Basis eines " idealen", aber irrealen Konstrukts zu argumentieren. Die Synthese, allein unter Berücksichtigung des von Ralf Vorgetragenen , ist damit rein logisch klar. Emotional natürlich nicht. Aber gerade dieser Unstand der tiefen Emotionaltät verbietet es, die Entscheidung des Indiviuums kollektiv zu überlagern und zu " ersetzen", durch eine moralische Vorgabe, was " die Gesellschaft" , wer immer sie auch ist und " wer" sie vertritt, zulassen darf und was nicht.
Das ist kein leichtes Thema und dennoch berührt es wohl jeden von uns. Die Einstellung dazu hängt sicher auch mit den persönlichen Erfahrungen zusammen in Bezug auf das Leiden und Sterben. Ich sehe hier weniger eine gesellschaftliche Verantwortung, sondern eher eine partnerschaftliche, bzw. eine innerhalb der Familie. Ich möchte nicht in einen Zustand kommen, wo ich quasi nur noch dahin "vegetiere", angeschlossen an Geräten etc. Meine Tochter hat sämtliche Vollmachten und ich sagte ihr bereits vor Jahren: sollte ich jemals in einen derartigen Zustand geraten, bitte mach alles, damit es schnell vorbei ist, beende das Leiden so gut es dir möglich ist. Eine Bekannte hat vor Jahren das extreme Leiden ihrer krebskranken Mutter beendet, indem sie ihr eine Überdosis Morphium gab. Mein Partner hat mich ebenfalls gebeten, ihn in einer solchen Situation zu unterstützen, wenn er selbst nicht mehr dazu in der Lage wäre. Ob ich es dann auch könnte, das weiß ich nicht und ich hoffe, dass es nie dazu kommt. Ich kenne drei Familien, die ihren schwerstkranken Angehörigen, die nicht mehr leben konnten und wollten und das durch konsequente Essensverweigerung klar und deutlich signalisierten, das Heimgehen ermöglichten. Ich habe es in einem Fall selbst mitgetragen und miterlebt und es war ein friedliches Abschiednehmen. Ich habe es als Erlösung für die Sterbende wahrgenommen. (In allen drei Fällen waren die Ärzte damit einverstanden.) Und bei meiner 90 jährigen und sehr gläubigen Mutter durfte ich erleben, dass sie es gar nicht erwarten konnte, endlich heimzukommen. Ihr schmerzfreies Sterben war mit Freude verbunden, ja mit Humor, denn zwei Tage vor ihrem Tod, als meine Tochter sagte: Oma, willst du nicht wieder heim? (Oma lag im Krankenhaus) antwortete sie leicht entrüstet: "Aber nein! Ich bin schon so neugierig, wie es da drüben ausschaut! Das ist doch mein Zuhause!" Wir haben uns danach wirklich scherzhaft gefragt, wie sie es angestellt hat, dann tatsächlich so schnell gehen zu dürfen ... Sie hat ihren Willen bekommen und die Beerdigung war ein schönes und harmonisches Fest für uns alle.
Ralf ist meiner Meinung nach PRO. >> Wäre es nicht spannend gewesen zuerst die Frage “Gibt es ein Leben nach dem Tod?” zu diskutieren?
ganz pragmatisch und unphilosophisch:
beim sterben ist JEDER der erste,
und STERBEN geht auch heute noch von ganz zart bis ganz hart,
alle müssen zu ihrer zeit und auf ihre weise da durch,
erwartet oder unerwartet, früher oder später,
jedenfalls aber ohne ausnahme.
und FREIWILLIGE haben in der regel ihre (guten) gründe,
vom leben abschied zu nehmen,
daran wird auch diese diskussion nicht viel ändern können.
und solange es gesellschaftlich akzeptabel ist,
foetales leben legal und medizinisch sicher zu beenden,
ist es einfach scheinheilig, jene zu verurteilen,
die (natürlich im rahmen ähnlicher rechtlicher bedingungen)
wirklich lebensmüde beim gang über die regenbogenbrücke begleiten....
abgesehen davon ist das schweizer modell aber sowieso eine art luxus-exitus,
den sich lebensmüde normalos ohnehin nicht leisten können,
sie werden es also weiter tun mit seil, kugel oder schlaftabletten,
so gut sie es halt können,
zumindest solange es keinen wunsch-exitus auf krankenkasse gibt,
und bis es soweit ist, wird es wohl noch eine weile dauern,
es sei denn, es rechnet sich...
i.d.s. memento mori
Ich glaube, dass es in dieser Frage zwei unterschiedliche - grundsätzliche - Ansichten geben kann. Beide haben ihre Berechtigung. Ethische Fragen werfen den einzelnen Menschen immer auf ihn selbst zurück. Wenn Freiheit und Menschenwürde voneinander abhängen, wie ich meine, dann bleibt dem Menschen die freie Entscheidung überlassen. Er entscheidet - in eigener Verantwortung - über sich. Wer darf sich dazu aufschwingen zu wissen, wie eine „höhere Instanz“ nachtodlich über die menschliche Entscheidung „richten“ mag? Ethische Fragen fordern den- stets irrenden - Menschen besonders heraus. Daher scheint mir das folgende Zitat aus Goethes Faust angemessen: „Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen.“ Angemessen deshalb, weil es beide Seiten zum „strebenden Bemühen“ aufruft. Zu letztgültigen Urteilen schwingt sich eine menschenverachtende totalitäre Geisteshaltung auf.
Sehe ich auch so, Baucis! Aber damit auch die Frage "Wer bin ich, um dem Willen / Wunsch eines mündigen Menschen ggf. NICHT nachzukommen?" Ich bin der Frage insofern ausgewichen, als ich sagte verkürzt - Ich bräuchte eine qualifizierte Sicht (keine Entscheidung!, aber Sicht) ob es sich bei dem Wunsch ggf. "nur" um eine temporäre schwere Depression handelt. Das wird in vielen Fällen so sein, mein ich.
Ich stimme Ihnen völlig zu. Der Teufel steckt natürlich auch hier im Detail, d.h. In der Beurteilung dessen, wie frei der Wille dessen, der aus dem Leben scheiden will, ist. Verantwortung haben auch jene, die beim Suizid behilflich sind. Genau hier aber wird klar, wie schwierig und möglicherweise nicht umfassend beantwortbar die Frage ist. Auch der „Helfer“ sollte sich „strebend bemühen“. Wie aber ist der Helfer verfasst? Fragen über Fragen. Es wird „falsche“ Entscheidungen geben. Menschen werden vielleicht „Schuld“ auf sich nehmen. Am Ende kann die Schuld aber vergeben werden, wenn sie aus der Ehrfurcht vor der sterbewilligen Person resultiert.
Sie sprechen mir aus dem Herzen... werte Baucis. Es wird immer eine Einzelfallentscheidung sein - ich sehe dieselben Überlegungen und "Gefahren" im Entscheidungs- oder Beurteilungs-Prozess der "Helfer". Meine Schlussfolgerung ist dann "nicht unter Strafe stellen", dafür echte Hilfe beim Entscheidungsprozess und Aufklärung über mögliche mentale Beeinträchtigen des Sterbewilligen etc. LG Martin Schön
gpt antwortet folgendes (und das wars dann auch schon, bei tieferem interesse bitte selber weiterforschen ; )
Gute Frage – ja, **es reicht tatsächlich wenig**, wenn es **klug gebaut** ist.
Hier ein **einfaches, nachvollziehbares Regel-Set** in **zied**, bewusst **ohne Bürokratie-Monster**:
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## 🧩 Grundidee (zied)
**Nicht der Staat entscheidet über den Tod.
Der Mensch entscheidet – der Staat prüft nur, ob es wirklich sein Wille ist.**
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## ✅ Die 5 Kern-Regeln (einfach & klar)
### **1. Schriftlicher Eigenwille (Pflicht)**
Der Wunsch zu sterben muss **schriftlich festgehalten** sein.
→ am besten in einer **Patientenverfügung mit klarer Option**
(z. B. „Ich wünsche in dieser Situation Hilfe beim Sterben.“)
📌 *Ohne Schrift: keine Hilfe.*
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### **2. Zeitliche Distanz (Schutz vor Kurzschluss)**
Der Wunsch muss **mindestens zweimal** geäußert werden
(z. B. jetzt und nach 3 Monaten).
📌 *Was bleibt, ist ernst gemeint.*
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### **3. Unabhängige Bestätigung (nicht urteilen, nur prüfen)**
Zwei voneinander **unabhängige Fachpersonen** bestätigen:
* die Person ist **urteilsfähig**
* der Wunsch ist **frei von Druck**
📌 *Niemand entscheidet „ob“, nur „ob es freiwillig ist“.*
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### **4. Freiwilligkeit der Helfenden**
Niemand muss helfen.
* Ärzt:innen dürfen
* Angehörige dürfen
* Organisationen dürfen
📌 *Kein Zwang – weder zum Sterben noch zum Helfen.*
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### **5. Transparenz statt Geheimnis**
Jeder assistierte Suizid wird **dokumentiert und anonym überprüft**
(nicht bestraft, nur kontrolliert).
📌 *Licht verhindert Missbrauch besser als Verbote.*
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## 🧠 Reicht eine Patientenverfügung allein?
**Kurzantwort:**
👉 **Ja, fast – wenn sie richtig gemacht ist.**
**Sinnvolle Zusatz-Optionen in der Verfügung:**
* klare Situationen (z. B. unerträgliches Leiden, irreversible Krankheit)
* Benennung einer **Vertrauensperson**
* explizite Zustimmung zu **assistierter Hilfe**
Dann braucht es **nur noch die Punkte 2–5 als Sicherung**.
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## ⚖️ Warum dieses Modell klug ist
* schützt **Autonomie**
* schützt **Schwache**
* verhindert **Druck**
* verhindert **heimliche, brutale Lösungen**
* hält den Staat **aus der Gewissensfrage raus**
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### **Ein Satz zum Mitnehmen (zied):**
> **Der Wille entscheidet – Regeln sorgen nur dafür, dass es wirklich der eigene Wille ist.**
Wenn du willst, formuliere ich daraus auch
* eine **Muster-Patientenverfügung (zied)**
* oder **3 Sätze für eine politische Debatte ohne Schlupflöcher**.