Rico geht davon aus, dass es in jedem Fall eine moralische Handlungsoption gibt. Auch eine Einzelperson kann in ein moralisches Dilemma geraten, wie Ralf ausgeführt hat: zum Beispiel wenn man bei einem Bergunfall nur eines von zwei Mitgliedern einer Bergseilschaft retten kann. Jede Entscheidung für eine Person scheint unmoralisch, am unmoralischsten wäre hingegen nichts zu tun, also keinen zu retten, sondern nur sich selbst. Am moralischsten scheint es, zu versuchen, beide zu retten. Doch wenn außer "höchsten Motiven" (moralischer Selbstüberschätzung) nichts für einen Erfolg spricht, ist es verantwortungslos - und damit wiederum unmoralisch. Die von Rico geschilderten Fälle (z.B. 1933) liegen eigentlich anders, es gab ganz offensichtlich kein moralisches Dilemma, sondern viele Handlungsoptionen, von denen eine sehr schlechte gewählt wurde. Fakt ist aber auch, dass weder eine Einzelperson noch ein hierarchisches System in jeder Situation über vollständiges Wissen über alle Handlungsoptionen und deren Ausgang verfügt. Unmoralisch wird eine Handlung nur dann, wenn eine Entscheidung – wider besseres Wissen oder aus niederen Beweggründen (dazu gehören auch moralische Selbstüberhöhung und Amtsanmaßung) – getroffen wird. Eine Einzelperson muss ihre Entscheidung letztlich vor ihrem Gewissen rechtfertigen (wobei auch das nicht fehlerfrei ist) oder ggf. vor Gericht. Ein Staat hat per se kein Gewissen, ihm bleibt nur die Option des Rechts, daher ist Transparenz aller Entscheidungen oberstes Gebot. Alles in allem bin ich mehr bei Ralf, da Ricos Argumentation die wirklich schwierigen Fälle gar nicht betrachtet. Wenn man meiner Definition von "unmoralisch" oben folgt, sollten jedoch weder Einzelne noch Staaten so handeln. Die Diskutanten müssen sich zu Beginn auf eine Definition von Moral einigen, sonst geht die Diskussion ins Uferlose.
Ich finde die Fragestellung schwierig, meiner Meinung nach hat Macht keine Moral. Somit geht es den Staatsoberen nur darum, den Schein einer Moral zu simulieren. Und wie fragil das ist, erleben wir gerade.
Beide Positionen leuchten mir sehr ein. Am liebsten wäre mir drum ein Sowohl-Als-Auch. Ralfs Betonung der Transparenz, der Verantwortung der namentlichen Entscheidungsträger und der grundsätzliche Einbezug des Souveräns (die Bevölkerung) schiebt einer dubiosen Willkürlichkeit oder des Machtmissbrauchs vielleicht bereits genügend Riegel. Das müsste juristisch gewiss noch präzise überprüft werden und breit diskutiert werden.
Der Staat ist eine Institution geführt von Banden von Mördern, Plünderern und Dieben, umgeben von willigen Vollstreckern, Propagandisten, Kriechern, Betrügern, Lügnern, Clowns und Scharlatanen und nützlichen Idioten - eine Institution, die alles beschmutzt und verdirbt was sie berührt!
Im Prinzip gebe ich Rico sogar recht; nur würde ich das staatliche Handeln in den von ihm genannten Beispielen nicht als "unmoralisch" bezeichnen. Eine Handlung ist nicht moralisch oder unmoralisch als solche, sondern kontextabhängig. Notwehr ist ein gutes Beispiel. Es ist in der Regel unmoralisch, jemanden zu verletzen oder gar zu töten, aber in Notwehr kann es moralisch sein. Wer sich selbst unmoralisch verhält, kann nicht beanspruchen, moralisch behandelt zu werden.
Allerdings ist der Begriff "Moral" in solchen naturrechtlichen Fragen wohl nicht der richtige.
Sorry..ich seh nun drei Fragen 1) "Darf der Staat unmoralisch handeln? " - Ja, er muss im Einzelfall! 2) Darf der Staat unmoralisch handeln...um die "Ordnung" zu sichern (die Frage in der Diskussion R&R). Nein, er darf nicht! Im Einzelfall muss ein Gericht entscheiden ie. Abwägung der Rechtsgüter 3) Deine Einengung "Darf er, was wir uns selbst verbieten?" Ja, er muss im Einzelfall. Z.B. das Trolley-Problem! Konkreter - der Abschuss eines Passagierflugzeuges mit. 200 Passagieren, das offensichtlich benutzt wird um > 1000 Menschen zu töten - ich meine ja, er muss das A/C abschießen - folge da der Argumentation in USA - das Flugzeug wird als Waffe benutzt, um Zivilisten zu töten!
Ob ich so handeln würde. Ehrlich - NEIN wenn meine Kinder im Flugzeug sitzen, ansonsten JA! Und genau deswegen braucht es für mich den objektiven, neutralen, unerbittlichen Entscheider, nur dem Gesetz verpflichtet - das unmoralisch sein kann! PS. Auf den heutigen deutschen Staat bezogen - Natürlich NEIN, NO, Nada - der Staat darf nicht..etc. Weil ich dem Staat heute die nötige Sittlichkeit, Gerechtigkeit abspreche! Cheers MM
Interessant, also würdest du dich einem moralisch handelnden, dem Gesetz verpflichteten, objektiven, neutralen aber unerbittlichen Kaiser als Entscheider unterwerfen. Here we go ;)
Kaiser? Ralph Kaiser? Anyway... Einer Person, mit Verlaub, grundsätzlich nein - grundsätzlich müsste ich wissen, oder außerhalb vernünftigen Zweifels annehmen können, dass die Person qualifiziert ist! PS. Aber in der Praxis, als Privatperson, muss man sich sowieso schon einem ggf. unqualifizierten "Kaiser" unterwerfen z.B. on The job. Aber das ist eine andere Geschichte... :-)
Haha, Herr MMS, ich folgert nur Schluss. Wie heißt es seit Menschengedenken: D sollst keinen Kaiser neben mir haben... das handhabe ich jedenfalls so ;) Und, bedauerlich aber wahr, der abhängig Beschäftigte müsste sich selbst erst einmal aus der Weisungsgebundenheit befreien, möchte er wirksame persönliche und übergeordnete Entscheidungsbefugnisse vergeben. Aber, auch das ist eine andere "Baustelle". 🫡🫅🏻
Erstmal vielen Dank an Ralf und Rico, anregend und fein ausgeführt.
Eine Definition von Moral wäre sicher wertvoll und in welchem Kontext wir sie als Leitgedanken verstehen wollen.
Wovon wir hier sprechen, ist ja die Eigenschaft der menschlichen Natur und als Richtschnur für ein Zusammenleben immer kulturell bedingt und individuell wahrnehmbar. Ein Staat hat keine Moral.
Verständigen wir uns in einer Gemeinschaft auf grundlegende allgemein verbindliche Prinzipien,
sollte unser Denken, Sprechen und Handeln und alle daraus entstehenden Entscheidungen dieser moralischen Instanz folgen.
Es sind also immer Menschen, die entscheiden. Und da sollte die Moral schon als oberstes Leitprinzip eine Rolle spielen. Bei Regierungsentscheidungen ist das vielleicht eher eine Frage der fehlenden Verantwortung und Haftung.
Er " darf" es nicht, wobei hier die Verbindlichkeit gemeint ist. Moral oder in diesem Fall eher die Ethik sind per se, und aus gutem Grund, keine Grundlagen für Rechte und Pflichten. Die sollten wir tunlichst dem Recht, genauer gesagt der Legitimität , überlassen. Es sind Grundlagen des " sittlichen" Sollens bzw " Erwartens". Sozial betrachtet durchaus essentiell. Nicht mehr und nicht weniger. In aller Kürze nur der Hinweis auf die diversen Folgen, Abgrenzungsfragen und Konkurrenzen oder Prioritäten, wenn wir zum Recht eine weitere " öffentliche "! Ebene einziehen. Nun hat der "Staat", genauer seine Repräsentanten ? ( für was eigentlich ?) in letzter Zeit die "Ethik" als Rechtfertigung bzw sogar Gebot " entdeckt. In Sachen Kernkraft und in Sachen "Corona". Zugleich hat er das Recht aufgegeben. Warum wissen wir. Der hier erwähnte 3.Fall, auch für Corona relevant, betrifft die Frage, ob " der Staat" ein Flugzeug abschiessen lassen darf, wenn es in ein Stadion abzustürzen droht. Lassen wir hier die diversen " Feinheiten" weg, war es bislang für das BVerfG klar, dass der Staat aus grundsätzlichen ! Erwägungen sich nicht zum Herrn übrr Leben und Tod aufschwungen darf. Das Dilemma ist klar. Die Frage bleibt, was wird von wem wann und wie ( noch) zugelassen , wo ist die " Grenze" , wer sorgt für deren Einhaltung , wer trifft warum welche " Wertentscheidungen" und die Frage der " Haftung", für moralisches ?Unrecht kommt regelmässig zu spät. Qua Verfahren ,ist das grundsätzliche Problem nicht zu lösen. Wer kontrolliert effektiv die Täter ? Es ist klar, dass wir spätestens im Fall der Konsequenzen die Moral verlassen müssen, weil es zwar ein GG und ein StGB gibt, aber kein " ethisches " Gesetz. Keine Kodifikation, was angesichts der Sache selbst unmöglich wäre. Übrigens auch bei internationalen Fällen. Wo bereits das Recht " versagt" wird uns die Ethik oder Moral nicht helfen können. Zurück zu Corona: Der Fall ist bekannt. Es wurde vom" Staat ", die Namen sind auch bekannt, eine ethisch angeblich gebotene Impfung konstituiert. Das GG " sagt" etwas anderes. Aus gutem rechtlichen Grund. Frau Merkel setzte den Rechtsschutz nach Art 19, IV GG ausser Kraft. Sie hätte gerne , ethisch begründet, noch viel mehr ausser Kraft gesetzt. Die Abwägung, eine ethische, keine juristische beim BVerfG ergab, dass Kollateralschäden hinzunehmen seien. Wie es aktuell mit Verantwortung und Haftung aussieht ist bekannt. Das grundsätzliche Problem ist und bleibt, dass " man" einem potentiellen Leviathan keine (moralisch begründeten ) Befugnisse erteilen darf, die er für seine Zwecke verwenden wird. Zugleich gibt es keine " Garantie", die Befugnisse zurückholen zu können oder den Staat in Haftung zu nehmen. Friedlich. Das Ganze hat mit Macht zu tun. Abgesehen davon, dass sich Moral und Macht kategorial ausschliessen, ist jeder Souverän gut beraten, die Befugnisse für die Machthaber sehr restriktiv zu handhaben, denn er weiss nie, wer qua System an die Macht kommt. Wenn er es weiss ist es zu spät. Friedlich. Der Leviathan gibt das, was er hat, nicht mehr her. Und moralische " Gründe" schätzt er ausserordentlich. Die helfen ihm über das Recht hinweg. Natürlich hat Frau Arendt recht und natürlich darf der " Staat", seine ( angemassten) Vertreter, nie in einen moralisch begründbare Machtposition gelangen. Bleiben wir beim Recht, da gäbe es sehr viel zu tun. Carl Schmitt würde es wohl ähnlich sehen, Schopenhauer auch.
Es ist soooo einfach. Wer nicht beherrscht werden will, darf auch nicht herrschen wollen. Sprichwort: "was du nicht willst dass man dir dut, das füg auch keinem anderen zu"
Anders gesagt: Meine Freiheit endet wo deine Freiheit beginnt und umgekehrt.
Ob Staat oder Person: Moral muß gleichermaßen gültig sein. Auch der "König" steht nicht über dem Gesetz, sondern ist dessen Garant. - Allerdings haben wir das Dilemma zwischen Gesinnungsethik und Verantwortungsethik, dem alle Akteure anheimfallen können und ist unabhängig von oben oder unten. Das ist ein anderes Thema.
Rico geht davon aus, dass es in jedem Fall eine moralische Handlungsoption gibt. Auch eine Einzelperson kann in ein moralisches Dilemma geraten, wie Ralf ausgeführt hat: zum Beispiel wenn man bei einem Bergunfall nur eines von zwei Mitgliedern einer Bergseilschaft retten kann. Jede Entscheidung für eine Person scheint unmoralisch, am unmoralischsten wäre hingegen nichts zu tun, also keinen zu retten, sondern nur sich selbst. Am moralischsten scheint es, zu versuchen, beide zu retten. Doch wenn außer "höchsten Motiven" (moralischer Selbstüberschätzung) nichts für einen Erfolg spricht, ist es verantwortungslos - und damit wiederum unmoralisch. Die von Rico geschilderten Fälle (z.B. 1933) liegen eigentlich anders, es gab ganz offensichtlich kein moralisches Dilemma, sondern viele Handlungsoptionen, von denen eine sehr schlechte gewählt wurde. Fakt ist aber auch, dass weder eine Einzelperson noch ein hierarchisches System in jeder Situation über vollständiges Wissen über alle Handlungsoptionen und deren Ausgang verfügt. Unmoralisch wird eine Handlung nur dann, wenn eine Entscheidung – wider besseres Wissen oder aus niederen Beweggründen (dazu gehören auch moralische Selbstüberhöhung und Amtsanmaßung) – getroffen wird. Eine Einzelperson muss ihre Entscheidung letztlich vor ihrem Gewissen rechtfertigen (wobei auch das nicht fehlerfrei ist) oder ggf. vor Gericht. Ein Staat hat per se kein Gewissen, ihm bleibt nur die Option des Rechts, daher ist Transparenz aller Entscheidungen oberstes Gebot. Alles in allem bin ich mehr bei Ralf, da Ricos Argumentation die wirklich schwierigen Fälle gar nicht betrachtet. Wenn man meiner Definition von "unmoralisch" oben folgt, sollten jedoch weder Einzelne noch Staaten so handeln. Die Diskutanten müssen sich zu Beginn auf eine Definition von Moral einigen, sonst geht die Diskussion ins Uferlose.
Über den "Ausnahmezustand", der bewusst erzeugt wird, um ein passendes Dilemma zu erzeugen und "alternativlos" zu herrschen.
Dabei wird Demokratie einfach beseitigt - angeblich in ihrem Namen.
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Trolley-Problem
https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem
Ich finde die Fragestellung schwierig, meiner Meinung nach hat Macht keine Moral. Somit geht es den Staatsoberen nur darum, den Schein einer Moral zu simulieren. Und wie fragil das ist, erleben wir gerade.
Beide Positionen leuchten mir sehr ein. Am liebsten wäre mir drum ein Sowohl-Als-Auch. Ralfs Betonung der Transparenz, der Verantwortung der namentlichen Entscheidungsträger und der grundsätzliche Einbezug des Souveräns (die Bevölkerung) schiebt einer dubiosen Willkürlichkeit oder des Machtmissbrauchs vielleicht bereits genügend Riegel. Das müsste juristisch gewiss noch präzise überprüft werden und breit diskutiert werden.
Die Frage ist wohl ein Witz? Ist Wasser naß?
Der Staat ist eine Institution geführt von Banden von Mördern, Plünderern und Dieben, umgeben von willigen Vollstreckern, Propagandisten, Kriechern, Betrügern, Lügnern, Clowns und Scharlatanen und nützlichen Idioten - eine Institution, die alles beschmutzt und verdirbt was sie berührt!
Hans Hermann Hoppe
Im Prinzip gebe ich Rico sogar recht; nur würde ich das staatliche Handeln in den von ihm genannten Beispielen nicht als "unmoralisch" bezeichnen. Eine Handlung ist nicht moralisch oder unmoralisch als solche, sondern kontextabhängig. Notwehr ist ein gutes Beispiel. Es ist in der Regel unmoralisch, jemanden zu verletzen oder gar zu töten, aber in Notwehr kann es moralisch sein. Wer sich selbst unmoralisch verhält, kann nicht beanspruchen, moralisch behandelt zu werden.
Allerdings ist der Begriff "Moral" in solchen naturrechtlichen Fragen wohl nicht der richtige.
Sorry..ich seh nun drei Fragen 1) "Darf der Staat unmoralisch handeln? " - Ja, er muss im Einzelfall! 2) Darf der Staat unmoralisch handeln...um die "Ordnung" zu sichern (die Frage in der Diskussion R&R). Nein, er darf nicht! Im Einzelfall muss ein Gericht entscheiden ie. Abwägung der Rechtsgüter 3) Deine Einengung "Darf er, was wir uns selbst verbieten?" Ja, er muss im Einzelfall. Z.B. das Trolley-Problem! Konkreter - der Abschuss eines Passagierflugzeuges mit. 200 Passagieren, das offensichtlich benutzt wird um > 1000 Menschen zu töten - ich meine ja, er muss das A/C abschießen - folge da der Argumentation in USA - das Flugzeug wird als Waffe benutzt, um Zivilisten zu töten!
Ob ich so handeln würde. Ehrlich - NEIN wenn meine Kinder im Flugzeug sitzen, ansonsten JA! Und genau deswegen braucht es für mich den objektiven, neutralen, unerbittlichen Entscheider, nur dem Gesetz verpflichtet - das unmoralisch sein kann! PS. Auf den heutigen deutschen Staat bezogen - Natürlich NEIN, NO, Nada - der Staat darf nicht..etc. Weil ich dem Staat heute die nötige Sittlichkeit, Gerechtigkeit abspreche! Cheers MM
Interessant, also würdest du dich einem moralisch handelnden, dem Gesetz verpflichteten, objektiven, neutralen aber unerbittlichen Kaiser als Entscheider unterwerfen. Here we go ;)
Kaiser? Ralph Kaiser? Anyway... Einer Person, mit Verlaub, grundsätzlich nein - grundsätzlich müsste ich wissen, oder außerhalb vernünftigen Zweifels annehmen können, dass die Person qualifiziert ist! PS. Aber in der Praxis, als Privatperson, muss man sich sowieso schon einem ggf. unqualifizierten "Kaiser" unterwerfen z.B. on The job. Aber das ist eine andere Geschichte... :-)
Haha, Herr MMS, ich folgert nur Schluss. Wie heißt es seit Menschengedenken: D sollst keinen Kaiser neben mir haben... das handhabe ich jedenfalls so ;) Und, bedauerlich aber wahr, der abhängig Beschäftigte müsste sich selbst erst einmal aus der Weisungsgebundenheit befreien, möchte er wirksame persönliche und übergeordnete Entscheidungsbefugnisse vergeben. Aber, auch das ist eine andere "Baustelle". 🫡🫅🏻
Erstmal vielen Dank an Ralf und Rico, anregend und fein ausgeführt.
Eine Definition von Moral wäre sicher wertvoll und in welchem Kontext wir sie als Leitgedanken verstehen wollen.
Wovon wir hier sprechen, ist ja die Eigenschaft der menschlichen Natur und als Richtschnur für ein Zusammenleben immer kulturell bedingt und individuell wahrnehmbar. Ein Staat hat keine Moral.
Verständigen wir uns in einer Gemeinschaft auf grundlegende allgemein verbindliche Prinzipien,
sollte unser Denken, Sprechen und Handeln und alle daraus entstehenden Entscheidungen dieser moralischen Instanz folgen.
Es sind also immer Menschen, die entscheiden. Und da sollte die Moral schon als oberstes Leitprinzip eine Rolle spielen. Bei Regierungsentscheidungen ist das vielleicht eher eine Frage der fehlenden Verantwortung und Haftung.
Er " darf" es nicht, wobei hier die Verbindlichkeit gemeint ist. Moral oder in diesem Fall eher die Ethik sind per se, und aus gutem Grund, keine Grundlagen für Rechte und Pflichten. Die sollten wir tunlichst dem Recht, genauer gesagt der Legitimität , überlassen. Es sind Grundlagen des " sittlichen" Sollens bzw " Erwartens". Sozial betrachtet durchaus essentiell. Nicht mehr und nicht weniger. In aller Kürze nur der Hinweis auf die diversen Folgen, Abgrenzungsfragen und Konkurrenzen oder Prioritäten, wenn wir zum Recht eine weitere " öffentliche "! Ebene einziehen. Nun hat der "Staat", genauer seine Repräsentanten ? ( für was eigentlich ?) in letzter Zeit die "Ethik" als Rechtfertigung bzw sogar Gebot " entdeckt. In Sachen Kernkraft und in Sachen "Corona". Zugleich hat er das Recht aufgegeben. Warum wissen wir. Der hier erwähnte 3.Fall, auch für Corona relevant, betrifft die Frage, ob " der Staat" ein Flugzeug abschiessen lassen darf, wenn es in ein Stadion abzustürzen droht. Lassen wir hier die diversen " Feinheiten" weg, war es bislang für das BVerfG klar, dass der Staat aus grundsätzlichen ! Erwägungen sich nicht zum Herrn übrr Leben und Tod aufschwungen darf. Das Dilemma ist klar. Die Frage bleibt, was wird von wem wann und wie ( noch) zugelassen , wo ist die " Grenze" , wer sorgt für deren Einhaltung , wer trifft warum welche " Wertentscheidungen" und die Frage der " Haftung", für moralisches ?Unrecht kommt regelmässig zu spät. Qua Verfahren ,ist das grundsätzliche Problem nicht zu lösen. Wer kontrolliert effektiv die Täter ? Es ist klar, dass wir spätestens im Fall der Konsequenzen die Moral verlassen müssen, weil es zwar ein GG und ein StGB gibt, aber kein " ethisches " Gesetz. Keine Kodifikation, was angesichts der Sache selbst unmöglich wäre. Übrigens auch bei internationalen Fällen. Wo bereits das Recht " versagt" wird uns die Ethik oder Moral nicht helfen können. Zurück zu Corona: Der Fall ist bekannt. Es wurde vom" Staat ", die Namen sind auch bekannt, eine ethisch angeblich gebotene Impfung konstituiert. Das GG " sagt" etwas anderes. Aus gutem rechtlichen Grund. Frau Merkel setzte den Rechtsschutz nach Art 19, IV GG ausser Kraft. Sie hätte gerne , ethisch begründet, noch viel mehr ausser Kraft gesetzt. Die Abwägung, eine ethische, keine juristische beim BVerfG ergab, dass Kollateralschäden hinzunehmen seien. Wie es aktuell mit Verantwortung und Haftung aussieht ist bekannt. Das grundsätzliche Problem ist und bleibt, dass " man" einem potentiellen Leviathan keine (moralisch begründeten ) Befugnisse erteilen darf, die er für seine Zwecke verwenden wird. Zugleich gibt es keine " Garantie", die Befugnisse zurückholen zu können oder den Staat in Haftung zu nehmen. Friedlich. Das Ganze hat mit Macht zu tun. Abgesehen davon, dass sich Moral und Macht kategorial ausschliessen, ist jeder Souverän gut beraten, die Befugnisse für die Machthaber sehr restriktiv zu handhaben, denn er weiss nie, wer qua System an die Macht kommt. Wenn er es weiss ist es zu spät. Friedlich. Der Leviathan gibt das, was er hat, nicht mehr her. Und moralische " Gründe" schätzt er ausserordentlich. Die helfen ihm über das Recht hinweg. Natürlich hat Frau Arendt recht und natürlich darf der " Staat", seine ( angemassten) Vertreter, nie in einen moralisch begründbare Machtposition gelangen. Bleiben wir beim Recht, da gäbe es sehr viel zu tun. Carl Schmitt würde es wohl ähnlich sehen, Schopenhauer auch.
Er darf, da er es schon immer tat und sich überdies dazu letztlich selbst legitimiert hat und dies fortgesetzt tiefergehender tut.
Was bliebe zu tun?
https://ralphkaiserrkvision.substack.com/p/der-staat-als-grotes-schutzgeldgeschaft?utm_source=share&utm_medium=android&r=rjbv7
Es ist soooo einfach. Wer nicht beherrscht werden will, darf auch nicht herrschen wollen. Sprichwort: "was du nicht willst dass man dir dut, das füg auch keinem anderen zu"
Anders gesagt: Meine Freiheit endet wo deine Freiheit beginnt und umgekehrt.
Ob Staat oder Person: Moral muß gleichermaßen gültig sein. Auch der "König" steht nicht über dem Gesetz, sondern ist dessen Garant. - Allerdings haben wir das Dilemma zwischen Gesinnungsethik und Verantwortungsethik, dem alle Akteure anheimfallen können und ist unabhängig von oben oder unten. Das ist ein anderes Thema.